«La Revolución de Mayo era un mito de origen pero también la causa de conflictos que no se podían resolver»

De todas las revoluciones en todas los lugares del mundo, Fabio Wasserman estudió la nuestra. Docente en la Facultad de Filosofía y Letras e investigador del CONICET, Wasserman se dedica desde el siglo pasado a estudiar la historia política del siglo XIX en el Río de la Plata e Hispanoamérica, en particular en las ideas y discursos de la Revolución de Mayo. Autor de Juan José Castelli, de súbdito de la corona a líder revolucionario (Edhasa, 2012), 1810. Crisis, Revolución y Guerra (UNGS, 2024), coordinó el volumen colectivo Pasado presente. Historia, memoria y política en América Latina (Sílex Ultramar, 2024) y este año espera la publicación de Volver al futuro. Historia y política en el discurso de la derecha radical argentina, por Omnívora Editora.

“Revolución” debe ser uno de los términos más polisémicos del lenguaje político. Vos lo abordás desde la llamada “historia de los conceptos” de Reinhart Koselleck. ¿Qué aporta esa metodología y cómo se aplica a un mundo lingüístico tan amplio y mestizo como el hispanoamericano?

Creo que el aporte de la historia conceptual, y la semántica histórica en general, es fundamental para el estudio de los procesos revolucionarios porque nos permite comprender mejor qué entendían los actores que estaban haciendo, por qué lo hacían, cuáles eran sus expectativas, etcétera. Y esto en dos sentidos que se retroalimentan: las revoluciones impactan en el lenguaje (las palabras ya no parecen poder dar cuenta de las cosas, se intensifica la disputa por los usos y significados “verdaderos”, algunas caen en desuso, otras se resignifican, se crean neologismos, etcétera) y el lenguaje condiciona no sólo el discurso de los actores sino también sus acciones. El propio concepto de Revolución es un buen ejemplo de esto.

En líneas generales, y debiendo ajustar un poco las cronologías, los postulados centrales de Koselleck se verifican también en la experiencia iberoamericana, al menos en el caso de las élites que es el sector sobre el cual más estudios se han hecho. Un recorte que, desde luego, es problemático y es una de las impugnaciones que recibimos quienes trabajamos en esta línea, a lo que en el caso de América Latina se suma la diversidad de lenguas indígenas que es una cuestión sobre la cual por suerte ahora hay grupos que están investigando. Por ejemplo, en el marco del equipo de investigación Iberconceptos que viene trabajando en forma regular desde hace veinte años, pudimos corroborar la hipótesis de Koselleck según la cual entre mediados y fines del siglo XVIII y mediados y fines del XIX se produjo una democratización, politización, temporalización e ideologización de los conceptos, procesos que nos pareció más adecuado considerarlos como popularización, partidización, futurización y abstracción. O su hipótesis sobre la constitución en ese período de conceptos singulares colectivos como Historia, Libertad y desde luego, Revolución. Ni hablar de su propuesta de pensar lo propio del tiempo histórico como una tensión entre “espacio de experiencia” (pasado presente) y “horizonte de expectativa” (futuro presente) que creo que es uno de los aportes teóricos más significativos para las ciencias humanas y sociales realizado en el último medio siglo. Y esto más allá de lo que yo piense al respecto: es algo que se puede verificar en su extendido uso.

Pasemos a mayo de 1810: ¿Fue una revolución? 

Respuesta corta: sí. Respuesta un poco menos corta: sí, sin duda, por al menos dos razones. La primera es que lo fue para los contemporáneos, y para dar cuenta de esto la historia conceptual es un aporte invalorable. Quiero decir: no sólo lo llamaban “revolución” sino que vivían el proceso como una revolución que estaba trastocando el orden preexistente basado en la opresión e iba a crear uno nuevo basado en la Libertad. La segunda es que cualquiera sea el marco analítico que se utilice, tanto si considera el acontecimiento (el 25 de Mayo) como si se lo hace con el proceso, lo que vamos a encontrar es la producción de cambios significativos no sólo de orden político como muchas veces suele decirse para “bajarle el precio” (¡como si dejar de ser una colonia o un territorio subordinado para asumir la soberanía y pasar de un orden monárquico a uno republicano no implicara una revolución!) sino también de orden social y económico e, incluso, territorial e identitario (me parece significativo, por ejemplo, que quienes se consideraban españoles americanos, en muy poco tiempo pasaron a considerarse americanos a secas). Desde luego que también hay numerosas continuidades, pero éstas quedan estructuradas de otro modo. Por ejemplo, siguió siendo una sociedad estamental ya que las personas continuaban siendo consideradas (y juzgadas) no sólo por sus acciones sino también por su origen socioétnico, pero lo siguió siendo de otra manera.  

¿Cuándo empieza a usarse el término “revolución” para lo que estaba pasando en Buenos Aires? 

Comenzó a usarse de inmediato con la particularidad de que los primeros en hacerlo en forma pública fueron los enemigos de la Junta y, por lo tanto, tenía una connotación negativa. En los documentos oficiales recién apareció varios meses más tarde. No me parece que se le diera un uso distinto en otros espacios o al menos no que fuera significativo. Lo decisivo, me parece, es que el concepto, además de nombrar al acontecimiento, permitió dotar de un nuevo marco de inteligibilidad al proceso en curso abarcando no sólo al presente y al futuro sino también al pasado, al menos al más inmediato. De ese modo, si desde hacía años estaban produciéndose (y padeciéndose) una serie de acontecimientos inesperados (e incluso, algunos, impensables) como parte de la crisis monárquica, imperial y colonial, éstos pudieron reinterpretarse como un proceso de cambio o de regeneración guiado por principios y valores como la Libertad, la Justicia, la Igualdad y, pronto también, la Independencia. En ese marco, el 25 de mayo de 1810 pronto se constituyó en el acontecimiento simbólico que representa al proceso, tal como se pudo ver en 1811 cuando se celebró su primer aniversario en Buenos Aires pero también en Tiahuanaco. O en 1812 cuando el Triunvirato encarga la redacción de una “Historia filosófica de nuestra feliz Revolución”. 

En cuanto al sentido, el concepto de Revolución tenía la particularidad de “soportar” dos tensiones. La primera, típica de toda revolución, la que puede plantearse entre los procesos estructurales y el accionar humano. En este caso, se consideraba que la Revolución era un proceso de regeneración protagonizado por un pueblo que buscaba su libertad, pero también que formaba parte de un proceso de cambio irreversible ya sea providencial o regido por leyes de la historia de carácter progresivo (con relación a esto último, es interesante cómo proliferaban las metáforas o imágenes que remitían a fenómenos de la naturaleza que no pueden ser previstos ni afectados por acciones humanas: torrentes, mareas, terremotos, erupciones). La segunda, más problemática, y a la que me gusta referirme como “La Caja de Pandora”, es que se consideraba a la Revolución como una suerte de mito de origen, pero también como responsable de haber desencadenado conflictos (personales, facciosos, regionales, ideológicos) que no se podían resolver y que en ocasiones provocaba movimientos que también eran calificados como “revoluciones”. En fin, otro típico problema de las revoluciones: cómo ponerles fin, cómo lograr institucionalizar la Libertad. Lo notable del caso rioplatense es que, a pesar de esos males, nunca dejó de reivindicarse a la Revolución de Mayo. Al contrario, uno lee las memorias de los personajes de la época y, salvo alguna excepción curiosa (pienso en Gervasio Posadas que decía que él no tuvo nada que ver), lo que plantean es haber sido protagonistas, algo sobre lo que Alberdi ironizaba al calificarlo como la “monomanía de la iniciativa”.

Nadie, o al menos nadie relevante, en el Río de la Plata planteó un regreso al orden colonial y monárquico ¿Eso fue la norma en la región o es una excepcionalidad rioplatense? ¿Cómo se explica?

De hecho, es algo en lo que insisto mucho y a veces genera debates ríspidos sobre el carácter “excepcional” de la experiencia revolucionaria rioplatense. Como siempre, igual, hay que matizar: esto expresa sobre todo lo sucedido en Buenos Aires, pero no, por ejemplo, en Montevideo, o en las ciudades del actual noroeste argentino y del Alto Perú. Ahora bien, una vez que la Revolución triunfa, es cierto que no hay actores relevantes que promuevan un regreso al orden colonial y ni siquiera que construyan un relato que lo recupere en forma positiva al menos hasta la segunda mitad del siglo XIX. Sí se puede encontrar en algunos casos una suerte de nostalgia por la tranquilidad y el orden perdido, pero asumiendo que el proceso de cambio era irreversible. De ese modo, la Revolución se convirtió en la piedra basal del nuevo orden y en una referencia legitimadora que era invocada por todos los actores políticos. Incluso en el caso del régimen rosista que también reivindicaba a la Revolución, aunque sus publicistas hacían más énfasis en la Independencia y en la necesidad de haberla proclamado para sostener el orden. 

Ahora bien, lo que no tengo es una explicación de este fenómeno. O, al menos, no una que sea del todo convincente. Podría ser por el menor peso de las instituciones virreinales (a veces nos olvidamos de que cuando se inició la revolución el Virreinato del Río de la Plata sólo tenía 34 años de existencia), por la estructura social, por el hecho de no haber sido recuperada por fuerzas leales a España lo que hubiera permitido que esas voces se expresaran como en Chile o Venezuela. También es notable cómo a partir de 1820 desaparece la opción monárquica y prima la republicana, algo que no sucedió en otros espacios. Pero, insisto, no creo que ninguna de estas cosas de por sí pueda explicar el fenómeno. 

El término "revolución" comenzó a usarse de inmediato con la particularidad de que los primeros en hacerlo en forma pública fueron los enemigos de la Junta y, por lo tanto, tenía una connotación negativa. En los documentos oficiales recién apareció varios meses más tarde.

El 8 de octubre de 1812 San Martín, Pinto y Ocampo forzaron un cambio de gobierno, ¿fue una aceleración de la revolución o el primer golpe de Estado militar, como sugirió algún historiador? 

En el caso del golpe contra el Triunvirato diría que fue una revolución en el sentido de cambio de gobierno, así lo interpretaban los actores, más que como una aceleración. En todo caso, proponían una orientación más precisa en el sentido de que todos los esfuerzos debían volcarse en el triunfo por las armas. Una de las cuestiones interesantes que permite advertir el análisis de revolución como concepto es que éste refería tanto a la Revolución con mayúsculas (transformación radical de un orden preexistente) como a cambios de gobierno por medios violentos o por fuera de la legalidad. En cuanto al hecho, podríamos decir que es la primera intervención de un grupo de oficiales de un ejército profesional actuando como tales para promover un cambio político, pero que estaban enmarcados en una red más amplia. Sin embargo, ni los actores, ni su propósito, ni la sociedad, ni el contexto tienen mucho que ver con los golpes de Estado del siglo XX, comenzando por el hecho de que, en general, éstos lo que hacían era desplazar gobiernos electos democráticamente.

Pasemos a un berretín de historiador: la periodización. ¿Cuándo empieza y cuándo termina la Revolución de Mayo?

Hay diferentes criterios y eso tiene que ver con distintas caracterizaciones tanto sobre el acontecimiento como sobre el proceso (en verdad, los procesos). Y, además, en el caso de Argentina también tiene como trasfondo la determinación sobre cuándo se habría producido su nacimiento como nación. Acabo de ver a una dirigente política que es a la vez astróloga señalar que Argentina nació el 9 de julio de 1816 a las 12 hs. por lo que sería del signo de Cáncer y no sé qué más, lo cual explicaría el péndulo en el que desde entonces vivimos como nación. Otros consideran que fue el 25 de Mayo de 1810. Otros durante las Invasiones Inglesas. En cualquier caso, nación y revolución están asociadas estrechamente. 

En cuanto a su finalización, una mirada de corto plazo diría que en 1816 con la declaración de la Independencia, o en la década de 1820 cuando se institucionalizan regímenes republicanos en las provincias soberanas. Una de mediano plazo lo ubicaría entre 1852 y 1880 cuando se consolida un Estado nacional. Una de largo plazo podría incluso sostener que todavía no se consumó porque seguimos siendo un país dependiente y hay que proclamar la segunda independencia. 

Otra cuestión koselleckiana, últimamente muy en boga, es la “temporalidad”. ¿Qué es y por qué es importante para entender una revolución?

¡Si pudiera responder qué es la temporalidad! Podría darte una definición de manual, pero creo que no serviría de mucho y tampoco que me haga el pillo recurriendo a la recontracitada frase de San Agustín sobre el tiempo. Me parece mejor contarte brevemente cómo lo trabajamos en el equipo de historia conceptual que trabaja sobre esta cuestión en el marco de la Red Iberconceptos. Como historiadores, no nos interesa dilucidar qué es el tiempo o cómo debe ser pensado o concebido, sino cómo lo experimentaban los actores sociales. Para eso, apelamos de modo pragmático a la categoría analítica experiencias de tiempo, entendiendo como tal a las cambiantes formas en las que los actores sociales experimentan, representan y conceptualizan al tiempo, su naturaleza y su ritmo, así como las referidas a los vínculos entre pasado, presente y futuro, y la valoración que se hace sobre cada una de estas dimensiones. 

Como notaron muchos autores, uno de los fenómenos característicos de los procesos revolucionarios es la modificación en la forma de experimentar la temporalidad y, por lo tanto, de representarla, conceptualizarla, etcétera. Esto en al menos dos cuestiones: por un lado, la experiencia de la aceleración; por otro lado, concebir a la revolución como un parteaguas, como el inicio de un tiempo nuevo que rompe con el pasado (al menos con el inmediato, puede haber revoluciones que se planteen recuperar un pasado lejano) y se orienta hacia un futuro que se imagina promisorio.

¿Rosas fue un producto de la Revolución de Mayo o su negación? 

¿Una síntesis dialéctica? Hablando en serio, creo que es un producto, o una derivación posible para que no sea tan teleológico, en el sentido de que lo que vino a hacer es a constituir un orden político capaz de amortiguar las múltiples tensiones provocadas por las disputas que habían provocado la revolución y las guerras pero preservando algunos de sus legados: la independencia, la soberanía, el orden republicano, la movilización de las clases populares, la centralidad de Buenos Aires, la inserción en el mercado mundial como proveedor de materias primas (cuero principalmente). 

Escribiste una biografía de Juan José Castelli, ¿cuánto aporta una biografía para entender una época? 

El proyecto surgió por una propuesta de la editorial Edhasa que estaba lanzando una colección de biografías en el marco del bicentenario de la Revolución. Es decir, no fue un proyecto mío, pero lo hice mío en el sentido de que trabajé con absoluta libertad sobre cómo encarar la biografía. Nunca había escrito una y me parecía que era un desafío interesante precisamente por lo que preguntás: la tensión entre la singularidad del individuo y lo característico de la época que puede pensarse de un modo más general como la tensión entre agencia y estructura (odio la palabra “agencia”, pero es la que se usa). Procuré que la biografía mantuviera esa tensión que es muy relevante precisamente porque era una época en la que se produjeron cambios significativos que, en muchos casos, obedecieron a acciones o decisiones de los actores. El mayor problema que debí afrontar, y que no sé si pude subsanar del todo, es que hay muy pocos documentos del propio Castelli y muchas cosas que posteriormente se escribieron sobre él no se sabe de dónde salieron (bah, en algunos casos, sí: de la imaginación de sus autores, y no me estoy refiriendo a textos ficcionales como el de Andrés Rivera sino a textos historiográficos). La figura me atrajo por su carácter trágico, tanto en términos políticos como personales. Políticos porque fue una figura decisiva en los inicios de la Revolución (incluso, diría, más que Moreno, que asume el rol decisivo que le conocemos cuando Castelli y su primo Belgrano asumen la jefatura de los ejércitos y dejan la capital en septiembre de 1810) y estuvo a nada de la gloria, pero la derrota de Huaqui lo condenó a la marginalidad. En términos personales, porque tras esa derrota enfermó de un cáncer de lengua y murió mientras se le sustanciaba un juicio y, además, porque en el interín su hija se había comprometido con el hijo de un oficial saavedrista y él se opuso a ese matrimonio (de hecho, en su calidad de padre y jefe de esa familia solicitó al gobierno que lo impidiera). 

¿La Revolución fue un recambio de élites, como afirmó hace años Halperín Donghi, un fenómeno popular, como lo estudia Di Meglio, o ambas?

Ambas. En términos generales diría que, si es una Revolución de verdad, afecta a toda la sociedad porque inevitablemente modifica las relaciones sociales. Para retomar a Halperin, la clave es que se trató tanto de una Revolución como de una Guerra (más bien, de muchas guerras). Pero a diferencia de lo que sostenía Halperin, las clases populares no eran un coro ni protagonistas secundarios de una obra en la que simplemente secundaban a las élites. Y esto, sobre todo, porque la politización, movilización y militarización de las clases subalternas (tanto urbanas como rurales) permitieron que cobraran mayor autonomía y eso fue algo con lo que tuvieron que lidiar las élites durante décadas. 

¿Es válida la vieja distinción entre los “jacobinos” de Mayo (Moreno, Castelli, Monteagudo) y los “moderados” (Saavedra, Funes)? 

Creo que es válida pero que hay que precisar mejor el sentido de la diferencia que era tanto personal como política e ideológica. Ante todo, hay que tener en cuenta de que no se trata de que unos hubieran sido revolucionarios (Moreno) y otros no (Saavedra). Las diferencias radicaban en el rumbo y el ritmo que debía tomar el proceso revolucionario. Por ejemplo, para seguir con esas figuras: Saavedra proponía que los representantes de los pueblos se sumaran a la Junta (que era para lo cual habían sido convocados el 27 de mayo), con lo cual ésta podía seguir ejerciendo el gobierno en forma provisoria en nombre del monarca cautivo (es lo que haría la denominada Junta Grande), mientras que Moreno proponía que fueran diputados de un congreso, con lo cual podían asumir la soberanía en forma plena y, así, por ejemplo, proclamar la independencia. De todos modos, como suele suceder, la dinámica política y bélica hizo que los “moderados” terminaran tomando medidas que habían sido impulsadas por los más “radicalizados”, por ejemplo, con relación a la persecución de los españoles europeos, tal como sucedió después de las jornadas del 5 y 6 de abril de 1811. 

Una de tus preocupaciones son las representaciones históricas. ¿Hubo algún cambio sensible en la representación de la Revolución de Mayo en los últimos 25 años?

No me parece que haya habido un cambio en lo referido a las líneas interpretativas maestras. Lo que sí hubo es una intensificación del lugar que tiene la historia en general, y el proceso revolucionario e independentista en particular, en el debate público y político. Y esto tanto por los bicentenarios que propician este tipo de fenómenos como del accionar de sectores políticos y sociales de muy diverso signo ideológico (digamos, del kirchnerismo al mileismo). Dicho esto, me autocorrijo: sí hubo un cambio en el lugar central que se le otorga (o en la visibilización para usar un término de época) a las clases subalternas en general y a ciertos actores sociales como las mujeres, los afrodescendientes y los pueblos originarios. Creo que en las representaciones públicas éste es el cambio más significativo. Basta pensar, por ejemplo, en la serie infantil Zamba o que María Remedios del Valle esté en la imagen de los billetes junto a Belgrano.

A diferencia de muchos países, Argentina tiene dos fechas patrias vinculadas al mismo proceso: el 25 de mayo y el 9 de julio. ¿Qué hizo que sobrevivieran las dos casi al mismo nivel de importancia, en lugar de concentrar toda la carga simbólica sólo en una? 

Creo que tiene que ver con que simbolizan el proceso: con el 25 de mayo no alcanza, también es necesaria la independencia. En términos de relato, cierra mejor, lo otro queda abierto y es difícil de explicar. También hay otra particularidad que tiene que ver con que, al menos en el siglo XIX, el 25 de mayo tenía un carácter más porteño mientras que el 9 de julio podía ser considerado como una fecha que refería también al protagonismo de los pueblos del interior.

Por último, hay algo que podemos llamar modelo jacobino de revolución: un grupo organizado toma el poder en medio de una amplia movilización social y propicia una transformación acelerada de efecto duradero ¿Es un fenómeno exclusivo de los siglos XIX y XX o una posibilidad aún vigente?

Me cuesta imaginar el futuro, incluso el más inmediato. Pero aun así me parece difícil que pueda producirse una revolución de esas características. Por múltiples razones, sociales, políticas, identitarias, ideológicas e, incluso tecnológicas. Me voy a referir a tres. En primer lugar, estas fuerzas asumían que había leyes que regían el movimiento histórico en determinada dirección, por lo cual sólo había que acompañarlo o acelerarlo. Esa creencia, que era compartida también por sectores conservadores, ya no tiene demasiados adeptos. En segundo lugar, esos movimientos consideraban que, aunque podían actuar en nombre de un sector o una clase, tenían un carácter universal, iban a redimir a la humanidad. Hoy en día pareciera primar la defensa de intereses sectoriales y las políticas de identidad, ¿no? En tercer lugar, ¿cómo podría crearse un partido de vanguardia que pueda tener una actividad conspirativa en un contexto en el que el Estado y las empresas tecnológicas cuentan con mecanismos de control tan sofisticados y reticulares?

Igual, dicho esto, no soy pesimista en el sentido de que el futuro esté cerrado o que sólo puedan desarrollarse fuerzas que promuevan una mayor opresión. Confío en que va a haber fuerzas que promuevan formas de vida más libre e igualitaria. Lo que no sé es si voy a estar vivo para verlo, sea lo que sea que esto vaya a ser.