«La pregunta es si no volvimos al período de la historia norteamericana previo a la Primera Guerra Mundial»

Arrancamos por la pregunta de rigor en estos tiempos ¿cómo llegamos a este Trump 2.0?

Volvamos al principio, a 2016. Me parece que lo primero que hay que comprender es que este Trump es el resultado, la reacción, a procesos que vienen teniendo lugar en los Estados Unidos por los últimos 30 años. Esencialmente, al auge del neoliberalismo desde la era Reagan en los años ‘80 a esta parte. El punto nodal creo que se produce cuando el Partido Demócrata bajo el liderazgo del presidente Bill Clinton se sube a bordo de este nuevo paradigma: la firma del NAFTA, que está tan presente en los medios y en la discusión en estos días, fue el símbolo más importante de esta transformación.

En el trazo más grueso, los dos partidos mayoritarios, el Republicano y el Demócrata, firmaron este nuevo consenso neoliberal apoyando el libre comercio, sosteniendo la idea de que, en términos generales, y desde una perspectiva macroeconómica, esto iba a beneficiar a los Estados Unidos. Y la realidad es que lo hizo, según la mayoría de los economistas, pero al costo de generar tremendas disparidades de riqueza entre individuos y regiones. Algunas áreas, en particular las costas, fueron tremendamente beneficiadas por el libre comercio global en Estados Unidos. Otras áreas, como el corazón de Ohio en donde vivo, no lo vivieron de esa manera en absoluto. 

Todo el sistema político norteamericano, el liderazgo de ambos partidos, apoyaron desde la década del ’90 hasta las primeras décadas del siglo XXI los fundamentos de este proyecto. El gran error del Partido Demócrata fue, en mi opinión, que nunca encontró la manera de lograr una redistribución efectiva de esta prosperidad. Las élites del Partido Demócrata blanden estadísticas macroeconómicas y dicen: “Miren que bien que el país está andando en general. Miren la Bolsa, miren la cifra de desempleo, miren la inflación, como la bajamos desde el pico del periodo de la pandemia”, y lo que olvidan es que a las personas lo que les interesa realmente es su propia situación personal. El precio del combustible, el precio de los huevos, el precio del alquiler. 

¿Qué fue Biden, en este contexto que describís?

En el marco de una reacción general al Trump del 2020, Biden logró reunir, tal vez por última vez, los restos de la vieja coalición demócrata para impedir la reelección de Trump. Pero para 2024 esas fuerzas ya se habían desinflado y creo que el resultado de esta última elección no es sorpresivo, si pensamos que una mayoría de los norteamericanos pensaba que el país estaba en el sendero incorrecto. Y después están las cuestiones más coyunturales, pero no menos relevantes: Biden se retiró demasiado tarde y Kamala Harris tuvo siempre grandes debilidades como candidata, por lo cual a pesar de todos sus defectos creo que es justo admitir que la tarea que tenía era imposible. Trump canalizó muy eficazmente una vez más la rabia, el resentimiento y la insatisfacción de grandes grupos de personas, lo que lo hizo protagonizar un retorno que no había sido visto en Estados Unidos desde Grover Cleveland en el siglo XIX. 

Hablabas recién de coaliciones: ¿Cómo son las coaliciones políticas y sociales de los grandes partidos hoy en Estados Unidos? A priori parecería que asistimos al espectáculo de un bloque ganador y hegemónico, el republicano, y uno derrotado y en posible vía de reformulación del lado demócrata.

En la big picture ambos partidos tienen primero sus propias “minorías intensas”: del lado demócrata, una pequeña demográficamente pero sólidamente comprometida con el derecho a elegir en el tema aborto, con los derechos transgénero, con una forma del progresismo económico. A la derecha, del lado republicano, una coalición igual de coherente compuesta primariamente de blancos cristianos nacionalistas en lucha contra la dirección social y cultural del país, muchos de ellos involucrados en pequeños negocios y empresas que resienten la mano pesada del gobierno. Creo que variantes de estas coaliciones engloban el 40% o el 50% del electorado, y que todo el resto, que es muy importante, varía en función de pensar quien representa en una coyuntura determinada sus propios intereses, sus broncas, sus aspiraciones y sus rechazos. 

En Estados Unidos olvidamos muchas veces esto. Vemos la elección de Obama en 2008 y su reelección en 2012 y pensamos que los demócratas lograron construir una coalición social duradera y estable, cuando en realidad en esas elecciones hubo un voto rechazo de muchos votantes blancos, sin estudios superiores o universitarios, que estaban enojados con los republicanos por la guerra de Irak y la gran crisis financiera del 2008, y que cuando votaron por Obama fue más en clave de reacción contra los republicanos antes que por una adhesión entera al programa obamista. 

Por eso, cuando los demócratas decidieron postular a Hillary Clinton, vista como alguien del establishment y de la élite, ese mismo electorado decidió reaccionar apoyando a Trump, que hablaba además su mismo lenguaje de rabia. El retorno de los demócratas al poder fue posible en 2020 no sólo por el caos y confusión de la primera administración trumpista, sino también porque Biden logró articular el lenguaje de estos hombres blancos sin educación universitaria. "Delaware Joe", un hombre de la clase trabajadora, un maduro hombre blanco. Así logró derrotar el Partido Demócrata a Trump, y por poco. Y después, en el 2024, los demócratas volvieron a postular a alguien que, bueno, no puede realmente hablarle a ese grupo amorfo y flotante en el medio, que no está realmente en ningún partido y que espera alguien que les hable, no sólo en un “lenguaje” populista, sino que pueda articular propuestas populistas que les hagan sus vidas y la de su clase mejor. Creo que eso es lo que estamos viendo. 

 Es interesante en lo que decís que relativizás la solidez y la rigidez de la coalición republicana, como si estuviese mucho más en disponibilidad y en disputa un electorado y una sociología norteamericana por fuera de los partidos tradicionales.

La gran pregunta hoy en Estados Unidos es para mí si la centroizquierda o los demócratas pueden elaborar una forma competitiva de populismo, que pueda rivalizar con lo que los republicanos y Trump hoy capturaron. Ahora, la parte complicada para los demócratas es que el populismo de derecha del Partido Republicano tiene un elemento constitutivo social y cultural muy fuerte. Los demócratas pueden crear un programa económico populista. Eso los ayudaría. ¿Pero que van a hacer en los temas sociales y culturales? ¿Cómo van a competir con la derecha? En ese terreno, no sólo en el económico. Me parece que este es un fenómeno global también, probablemente pase algo similar en la Argentina.

Si tuvieses que comparar esta época con otro periodo de la historia norteamericana, ¿cuál o cuales serían? 

En un sentido muy general y panorámico, la pregunta es si no volvimos al periodo de la historia norteamericana previo a la Primera Guerra Mundial. A trazo grueso, pensemos primero en términos de política exterior. Trump no es necesariamente un aislacionista, pero tampoco es lo que diríamos un intervencionista. Creo que parte del éxito de su discurso con los votantes enojados del medio oeste norteamericano consiste en que siempre pensó y dijo que, bueno, la guerra en Irak no era una gran idea, era un dispendio de recursos y tiempo. 

Creo que la mejor forma de entender a Trump es pensarlo como un unilateralista. Una vez más, hablando desde una perspectiva muy general podría sostenerse que la política exterior norteamericana estuvo dominada desde la Primera Guerra Mundial por internacionalistas, que fueron también en un grado significativo multilateralistas. Tenían una agenda norteamericana, claro, en la cual creían que, si el mundo y el resto de los países aceptaban un núcleo de ideas básicas ligadas al desarrollo económico, el libre comercio, la seguridad militar y las instituciones internacionales, tanto Estados Unidos como el mundo serian más seguros. 

Con Trump estamos viendo un retorno a la mentalidad de la pre guerra. Una política unilateral en donde la estrategia está basada en lo que Trump percibe que es el interés nacional en un momento y situación dada. Esa es su coherencia interna general, que se complementa con una agenda interna que se propone esencialmente borrar la extraordinaria expansión del gobierno federal durante el siglo XX y el retorno a un modelo en el cual tenías un gobierno federal insignificante con excepción de la Defensa Nacional, y en donde las políticas se definían centralmente en el nivel local y estadual. Un modelo, además, en donde los republicanos gracias a distintas tácticas de gerrymandering y demás artefactos tienen mucho mayor control. 

Esto se complementa con una Corte Suprema conservadora que sostiene que la mayor parte de la jurisprudencia desde los años ’30 está equivocada, y que quiere volver a un modelo de Corte en sí también conservador, con mucho menos énfasis en los asuntos federales. 

Todas estas disputas sobre Groenlandia, Canadá, también tienen esa onda siglo XIX.

 Absolutamente.

Siguiendo con el siglo XIX, J.D. Vance escribió en su libro que la historia de Estados Unidos es la historia de una lucha permanente entre el Sur y el Norte. ¿Qué pensás de esa idea?

Retomando la primera observación, esa onda de la que hablan, Estados Unidos empezó su expansión de ultramar antes de 1890, pero es realmente en la guerra hispano-estadounidense de 1898, en Cuba, en donde empieza la verdadera expansión, también con el control de otros territorios como las Filipinas. Simplemente el hecho de que Estados Unidos otra vez hable usando la retórica del expansionismo territorial es una novedad, dado que no lo habla hace un siglo. Es algo realmente nuevo.

Después, en relación con el segundo punto, creo que J.D. Vance es la perfecta encarnación de donde viene esta administración, en el sentido que Vance creció en el Sudeste de Ohio en una comunidad pobre estragada por las drogas, la desindustrialización y la pobreza, lo cual lo hace particularmente eficaz para canalizar la rabia de su clase, por así decirlo. Pero también representa esa conexión con Sillicon Valley, el mundo Bitcoin, Peter Thiel, y ese nuevo mundo trumpista. Creo que Vance es mucho más un tradicional midwestern aislacionista, y creo que habrá seguramente en el futuro alguna suerte de disputa interna entre el ala unilateralista representada por Trump (que cree en unos Estados Unidos jugando un rol más agresivo en los asuntos mundiales) y el ala aislacionista que él encarna. 

Ahora, en lo que respecta a esta historia Norte-Sur como un quiebre permanente en la historia norteamericana, me parece que tiene que ver con la continuación de las guerras culturales que él y otros conservadores en el movimiento MAGA creen que se está desarrollando en el país. Casi una contraseña, esto de Norte-Sur, para referirse a liberales y conservadores, progresistas y anti woke. Una prolongación de ese clivaje por otros medios. Vance está bien posicionado para ser el futuro de ese movimiento.

Es muy interesante que esta época de la que hablamos es la era del Estados Unidos previo al “imperio”, a “la carga del hombre blanco”, a su rol como centro del sistema mundo. A veces pareciera que en el trumpismo se admirase de China o Rusia la libertad que tienen de ser países gigantes con intereses y sin predicamento moral. Unos deseos de ser como ellos, sin el peso de ser “A city upon a hill”, el faro civilizatorio. 

Justo estaba pensando en John Winthrop y los puritanos y esa famosa frase de que deberíamos ser “A city upon a hill and the eyes of the world should be upon us¨ (Una ciudad sobre la colina ante los ojos del mundo), en la fundación en el siglo XVII de las colonias que luego se convirtieron en Estados Unidos. Esa noción es parte de nuestro ADN, la idea que estábamos construyendo un nuevo mundo, un mundo ideal, uno que sería también un ejemplo para el mundo. Estados Unidos buscaría incluso agresivamente que el resto del mundo siga su ejemplo, su legado y estos ideales. Esta en la derecha y en la izquierda, entre los demócratas y los republicanos. Ronald Reagan citó a John Winthrop más que ningún otro presidente en la historia. Entonces, si tienen razón, y sospecho que la tienen, los Estados Unidos se están replegando de esa visión idealista de si mismo. Esto representa un repudio significativo y dramático de la visión de Reagan, de la antigua visión conservadora que dominó en los años ’80 y ’90 y, creo, hasta la Guerra de Irak. Todavía no mensuramos el impacto político y social que esta guerra tuvo. 

Hablemos de Musk. ¿Existió alguna vez en la historia norteamericana una figura como la del duopolio de poder que supone el peso de la figura de Elon Musk al lado del presidente Trump? 

Existe algún antecedente durante las guerras mundiales, especialmente la segunda, en donde hombres de negocios prominentes donaron sus servicios al gobierno que fueron conocidos como “A Dollar a Year Man” porque de alguna manera patrióticamente donaban sus trabajos y su “salarios” por el esfuerzo de guerra, mezclando alternativamente sus propios intereses y los del país. Pero no creo que exista antecedente de una figura de los negocios de afuera de la administración que tenga el grado, la escala y el volumen de intereses de Elon Musk. 

El presidente que más advirtió sobre esta amenaza fue el republicano Dwight Eisenhower que en 1961, en su discurso de despedida, advirtió sobre el peso desproporcionado que el complejo militar industrial podría tener sobre la toma de decisiones en muchos niveles de gobierno. Estaba muy preocupado por esta intersección entre las grandes corporaciones proveedoras de armamento, los congresistas dispuestos a apoyarlas por poseer grandes fábricas en sus distritos, el peso de esos empleos en las economías estatales y, por supuesto, el poder y la influencia desproporcionada que los militares y el Pentágono podían llegar a adquirir en el marco de la Guerra Fría. Pero es otra historia. El republicanismo de Eisenhower terminó de desaparecer con Reagan y el republicanismo de Reagan terminó de desaparecer con Trump. 

Se habla muchas veces como durante la Guerra Fría la lucha contra la Unión Soviética funcionó como un marco de consenso bipartidario entre republicanos y demócratas. ¿Puede China desempeñar hoy ese mismo rol? 

Creo que en un nivel político más superficial China puede operar de manera similar, como una fuerza unificadora, porque existe entre demócratas y republicanos el consenso de que China plantea la amenaza más significativa para los intereses norteamericanos, tanto económicos como de seguridad, a nivel mundial. Pero a la vez, el nivel de interrelación entre ambas economías no tiene parangón con el de la Guerra Fría y la Unión Soviética. Es absolutamente distinto. El involucramiento chino en la economía norteamericana es de tal magnitud que me pregunto cómo, al final del día, cuán lejos y cuán efectivo ese consenso puede ser. El caso Tik Tok y la reacción de Trump puede ser un ejemplo. Los intereses de Musk en China también, habrá que ver qué decisiones tomará cuando eventualmente las acciones de gobierno afecten sus propios intereses ahí. Trump es un presidente estrictamente transaccional. Hizo ese punto innumerables veces. Crea la percepción de que ganó y después se mueve a la siguiente transacción. 

Hablando de transaccionalidad, en estas horas se habla de la posibilidad, tal vez fantasiosa, de un intercambio Taiwán-Panamá. Como quien dice "cada cual a su hemisferio" el retorno también de la política de las esferas de influencia. ¿Ves posible un Estados Unidos que abandone a “Occidente” a su suerte y se concentre exclusivamente en sus intereses hemisféricos y geopolíticos? 

Es algo que suena inconcebible para los que crecimos con ciertos supuestos y expectativas. Pero no creo que sea inimaginable. Es que, mirándolo desde una perspectiva norteamericana, la Unión Europea se está volviendo crecientemente irrelevante para la economía global, y muchos estrategas están pensando que la era de la influencia europea en los asuntos mundiales se esta desvaneciendo. En esa política de “esferas de influencia” de la que hablaban, quizás Estados Unidos no necesite percibir a Europa ni como una entidad mediadora ni como campo de batalla tampoco. Queda la influencia cultural, que ejerce más influencia que la que su status demográfico o económico justificaría. Personalmente, me cuesta pensar en un mundo en donde la Unión Europea no juegue una influencia muy importante, pero quizás estemos entrando en esa época. Hay alguna especulación en Washington acerca de que parte de la “gran visión” de Trump es presionar a China lo suficiente para lograr que debilite sus lazos con Rusia y de esa manera lograr la paz con Ucrania. No me extrañaría que Trump quiera el Nobel de la Paz.

¿Cómo pensás que afectó en la última campaña la guerra en Gaza y la situación general en Israel-Palestina? 

Creo que la situación en Gaza ciertamente ayudó a Trump y a los republicanos. Es importante entender que el voto judío al Partido Demócrata no cambió, se mantuvo más o menos como siempre fue, pero sí se modificó en lo que refiere a algunos grandes donantes que sí cambiaron su apoyo del Partido Demócrata al Republicano. De cualquier manera, me parece que el principal impacto, y el más profundo, es la victoria de la narrativa conservadora sobre la situación en las manifestaciones en los campus. Parecía probar el punto conservador de “Mirá lo que pasa cuando los liberales demócratas están a cargo”: caos, confusión y anarquía. En ese sentido, tal vez mas indirecto, pero no menos relevante, creo que todo el tema Gaza perjudicó a los demócratas. 

Estamos en la era de la crisis de las élites. Hablábamos de la retirada de las viejas elites del Partido Republicano, el fin de la era de los McCain, Reagan, Bush. También en el Partido Demócrata, el fin definitivo de la era clintoniana. ¿Cuál es el rol hoy que les queda a las viejas elites? ¿Qué harán? ¿Cómo quedan en el espectro político norteamericano? 

Les diría que en términos generales la consideración sobre élites e instituciones ha venido declinando en los últimos 40 o 50 años, sobre todo después del Watergate, Vietnam y como efecto también de la desindustrialización de la que hablamos antes. El proceso continuó y continuó pero creo que quizás hemos llegado a una suerte de fin del camino en este punto. La derrota abre la puerta para la emergencia de una nueva generación política. Para poner un ejemplo, fue la derrota decisiva de Barry Goldwater con Lyndon Johnson en 1964 la que abrió la puerta a una nueva generación de activistas y políticos conservadores, los mismos que eventualmente llevaron a Ronald Reagan a la Casa Blanca en 1980. Ellos abrieron esa puerta. Así que este puede ser un momento de despertarse para el Partido Demócrata. El retiro definitivo de los Clintons, los Biden, los Nancy Pelosi. La emergencia de una nueva generación de políticos demócratas. 

En el Partido Republicano, las viejas élites fueron forzadas a retirarse o al silencio. Está el caso paradigmático de Liz Cheney, que puede terminar enfrentando cargos criminales. Una señal de advertencia hacia la vieja dirigencia: “Manténganse en silencio o enfrenten las consecuencias”. En un mundo “normal”, una Cheney sería intocable. Hoy apostaría a que no lo es más. El nuevo trumpismo parece decirles: “diviértanse con sus portfolios, jueguen al golf, pasen su tiempo en el country club. Pero política no hagan más” 

Para terminar, hablabas antes del proceso interno del Partido Demócrata de las últimas décadas. Hablar del futuro es siempre un riesgo, y vos sos historiador, pero ¿podrías especular sobre cómo podría ser ese futuro? 

Desde la década del ’30 y el New Deal del presidente Franklin Roosevelt el Partido Demócrata se posicionó como el Partido de los Trabajadores. Por eso, y como hablábamos antes, el cambio de la década del noventa fue tan relevante. Tenemos que entender también que para 1992, cuando Clinton triunfó, los demócratas habían perdido ya tres elecciones consecutivas. El liderazgo de Clinton entendía que para volver a triunfar y terminar ese sendero de derrotas era necesario parecerse más a los republicanos, ir a buscar a los votantes suburbanos, abrazar el libre mercado, ir hacia el centro como se lo concebía en esa década. Así empezó a moverse al lugar en donde está hoy, mutando su identidad de working people party a la identidad de hoy, más dominada por personas con título universitario. Y, saben, hoy en día en la política norteamericana tener o no tener un título es un factor mucho más divisivo del que suele mencionarse. Como decíamos, para conquistar a ese sector tan relevante para la vida norteamericana el Partido Demócrata deberá aprender a hablar otro lenguaje, el de las millones de personas que en Estados Unidos viven de su salario tratando de abrirse paso. Ese es un gran desafío