«La importancia que tiene Tesla ahora es parte del gnosticismo moderno»

Pablo Capanna es conocido por sus escritos de divulgación científica y ciencia ficción, entre ellos El sentido de la ciencia ficción, (publicado en 1966, y, según la leyenda, el primer libro en castellano sobre el género) además de ensayos sobre Philip Dick, J.G. Ballard y Andréi Tarkovsky. Pero en su obra y su pensamiento siempre laten inquietudes filosóficas y teológicas. En el prólogo de El señor de la tarde, su libro sobre Cordwainer Smith, Capanna agradece a tres «amigos que vinieron en mi ayuda: el padre Agustín Bergman y los ingenieros Humberto Rico y Basilio Dubkó». Esa doble pertenencia a las humanidades católicas y al mundo de la técnica, es la que signa y tensa toda la obra capanniana.

Nacido en Florencia, en 1939, fue bautizado en el Baptisterio de San Juan, junto a la catedral de Santa María del Fiore, el mismo lugar en donde fueron bautizados Dante, Maquiavelo, Cosme de Medici y Américo Vespucio. Emigró con su familia a la Argentina en 1949 y desde hace más de sesenta años vive en su casa de José C. Paz, a ocho cuadras de la estación y a 40 kilómetros de la Ciudad de Buenos Aires. Egresado de la carrera de Filosofía, algo inhabitual para el hijo de un trabajador en aquellos años, dio clases en el colegio industrial de Ford Motor Argentina y en la Universidad Tecnológica Nacional, ambos en Gral. Pacheco, Partido de Tigre. Mientras tanto, escribió periódicamente en la revista El péndulo y el diario Página 12, además de ser miembro del comité editorial de la revista católica Criterio. En 2016 publicó Natura. Las derivas históricas, un ensayo en donde esquematiza la historia de las metafísicas occidentales.

¿Es cierto que cuando estudiabas Filosofía le presentaste un trabajo sobre H.P. Lovecraft a Víctor Massuh? 

Yo fui alumno de Massuh en 1964, después de tenerlo como profesor a Vicente Fatone. Fatone era un verdadero genio: los alumnos le teníamos miedo. Era un fumador increíble, fumaba cigarrillos de dos marcas distintas durante la clase. Y tuvo cáncer. Una vez lo encontraron por la calle y le dijeron «¿Qué pasa, doctor? ¿Se está recuperando?». «No, tengo tres meses de vida». Y se murió. Murió Fatone y quedó Massuh al frente de la cátedra de Filosofía e Historia de las Religiones. A las clases de Massuh venían señoras tipo Mirtha Legrand, con tapado de piel, para ver al gran maestro. Al final del curso, Massuh armó un seminario sobre la experiencia religiosa y yo le pregunté si podía escribir sobre Lovecraft. Nadie lo conocía. Él me dijo, «Mire, yo de eso no sé nada. Espero que haga un trabajo coherente». Y después reconoció lo que yo hice, me felicitó. Incluso lo recomendó en una clase. Entonces yo fui confiado al examen. Claro, me agarró otro profesor, que enseñaba Estética, y me dijo, «¿Qué es eso? Eso es lo que leen los chicos. ¿Cómo escribe sobre ciencia ficción? Esto es la Universidad de Buenos Aires. No venga con esa pavada». Yo me quedé duro. Después me hicieron cuatro preguntas y me aprobaron. Pero a los dos años yo ya era lectura obligatoria para el ingreso a la escuela de Ford porque cuando escribí el libro sobre la ciencia ficción había una socióloga que fue a hacer una pasantía en Ford y lo recomendó para el curso de ingreso.

¿Qué religiosidad encontraste en Lovecraft?

Todos los mitos de Lovecraft, todos esos monstruos, descubrí que están más o menos tomados de la teosofía, a la cual Lovecraft odiaba, pero de ahí tomó la idea. Yo no sabía nada de eso. Cuando estaba todavía en la primaria, mi viejo compró una revista italiana y había una serie de artículos sobre la teosofía. Decía que la Tierra tuvo cuatro lunas que se cayeron. Yo me quedé impresionado porque eran artículos de divulgación y yo pensé que eso era serio, que era científico. Después me di cuenta que estaban vendiendo una mercadería vieja. Pero pasaron los años y descubro que varios escritores tomaron eso. 

Bueno, a uno en la Facultad le enseñan que es un ser racional pero es mentira. Ahora por ejemplo, estoy escribiendo un libro sobre espiritismo. Al espiritismo lo inventaron los científicos. No era una superstición popular. Seguro, sí, estaban las hermanas Fox que movían la mesa y todo eso, pero fueron los científicos los que le dieron importancia. Fueron a la Sociedad para la Investigación Psíquica, y todo el mundo se prendió con eso. ¡Conan Doyle! Al inventor de Sherlock Holmes lo engrupieron con fotos de hadas. Que pagó una fortuna, el tipo. Y son terribles las fotos, se ve que son figuritas recortadas, descubrieron hasta de qué libro habían sido recortadas. Bueno, y era tan racional Sherlock Holmes, no se equivocaba nunca. 

Hay una película sobre el caso real de un profesor de matemáticas en Francia, un tipo completamente racional, que va a estos espectáculos de demostración científica y se termina enganchando con el espiritismo. 

Es una película brasileña sobre Allan Kardec, hecha en Francia en 2019. Pero está bancada por los espiritistas. Porque en Brasil hay  una tradición espiritista muy grande. Y positivista: «Orden y progreso». La Iglesia Positivista de Brasil, que tenía un ritual completo, trajes especiales, oraciones, cánticos, sacerdocio, sacramentos. Bueno, esas son las matrices metafísicas.

 Pasemos a ese tema ¿Cómo se te ocurrió escribir la historia de las cuatro matrices metafísicas? ¿Qué son las «matrices metafísicas»? 

Yo ya había publicado varios de esos libros con artículos de Página 12 y me puse a trabajar en éste, donde salieron a flote todos mis intereses, desde la ciencia ficción, la técnica, Heidegger, todas cosas que estaban por ahí sueltas. Me puse a trabajar y me llevó en total 20 años. Al principio iba a escribir sobre la postmodernidad, pero en ese momento todos escribían sobre la postmodernidad, así que basta. Entonces me puse a leer sobre gnosticismo y descubro que había dos gnosticismos: uno optimista y uno pesimista. Y una mañana cuando me levanto digo, «Ah, pero el gnosticismo optimista es la fuente de todo el humanismo moderno». Pero fue un chispazo así, ¿no? Se ve que durante el sueño había estado trabajando. Entonces quedaron cuatro matrices metafísics. Una la griega, la naturaleza como diosa. Otra es la bíblica, el mundo como como artefacto creado. Después la hermética, el optimismo antrópico. Y lo que llamo «alogenismo», la metafísica de los gnósticos, que considera que uno no es de este mundo, que este mundo es despreciable, que él es un alma libre; eso creo que es lo que está en vigencia ahora

Estas matrices marcan un estilo, en el que todos usan un lenguaje similar, pero que permite decir cosas originales. No es que todo se repita. Se pueden decir cosas geniales dentro de un determinado lenguaje. Yo no las quiero llamar arquetipos porque suena a Jung, ni le quise poner paradigmas porque está muy gastado y se refiere más a la ciencia. Un día, escuchando a Elisa Carrió usar la palabra matrices, se me ocurrió: «Eso está bueno, lo voy a usar». A veces los nombres vienen así.

La segunda idea es la de «deriva». En contra de la idea de progreso lineal, vos notás cierta recursividad de las matrices, que chocan entre sí y se desplazan. 

Sí, la idea del progreso se da por superada. Pero tampoco quería caer en un esquema cíclico, en el que todo se repite, el eterno retorno. Acá hay cuatro matrices que cuando cae una la reemplaza la otra. Hay como una alternancia, digamos. Son crisis. Algún día saldremos de eso, no sé, pero por ahora funcionó de esa manera. Y es un problema de la civilización occidental. No lo apliquemos al universo porque es muy grande. 

La primera deriva, es la crisis de la cultura politeísta clásica y el triunfo del cristianismo. Pero más que triunfo fue una asimilación. El cristianismo real es resultado de un sincretismo, o de varios sincretismos.

Sí, por ejemplo, hubo un gnoticismo cristiano, hubo muchas escuelas. Después, bueno, se impuso una doctrina realista. Por más distintos que parezcan, el politeísmo pagano y el monoteísmo hebreo son realistas, no admiten que el mundo sea una ilusión, que todo sea subjetivo. Eso es una cosa relativamente moderna. O, en todo caso, gnóstica. 

Pero, bueno, toda la Biblia se hizo así. Por ejemplo, la idea de la resurrección parece que fue tomada de los persas, no estaba en la Biblia: si te morías, te morías. Los persas, no: tenían una religión mazdeísta, con resurrección, juicio de los muertos, todo. Y la Biblia lo asimiló. Y muchas cosas más. Aristóteles fue fagocitado por los católicos. Es así. Y en buena hora. Cuando uno se encierra en algo, esto dejó de vivir. Aceptar influencias cuando son positivas es buenísimo.

La segunda deriva es la crisis del siglo XIV, anterior al Renacimiento, donde aparece lo que llamás el «optimismo antrópico» de la modernidad y vos lo cifrás en los textos de Hermes Trimegisto, que eran falsos pero que inspiraron al heliocentrismo, a los Rosacruces, al «Colegio invisible» de Oxford (la futura Royal Society), a Newton, a las ciudades utópicas, a la masonería. 

El periodo precedente al Renacimiento fue terrible: los flagelantes, las brujas, el culto de la muerte y de golpe viene el Renacimiento, mis paisanos los florentinos, que dicen, «Basta, viva la Primavera, el nacimiento de Venus, etc», una cosa totalmente distinta. Y uno lee algunos textos herméticos y el hombre lo puede todo, puede viajar por el espacio, puede visitar la luna, la idea de que el hombre es el centro del universo, que Dios le ha dado poder al hombre para hacer cualquier cosa y tiene que conquistar el mundo. El progreso indefinido, está todo ahí. Vamos a decir, caramba, ya estaba todo en ese libreto moderno. 

Aquí es interesante cómo reinterpretás la figura de Giordano Bruno, generalmente entendido como un mártir del pensamiento moderno.

Bueno, yo no creo que haya que quemar a nadie, empecemos por ahí. Pero él no era científico. Eso de «mártir de la ciencia» no rige, porque el tipo tenía conocimientos pero proponía la magia. Él defendía más la magia que la ciencia. Rescató la idea de la pluralidad de los mundos, que ya estaba en Lucrecio, pero no fue condenado por defender esa tesis. Esa hipótesis no fue condenada en primera instancia. Le condenaron cincuenta tesis, la de la prueba de los mundos era de las últimas. Lo agarraron porque el tipo decía que era el nuevo Mesías de la religión egipcia. Volvió a Italia creyendo que tenía todo ganado, se fue a meter solo. Era como si el Che Guevara se hubiera entregado a la CIA.

El trabajo de Frances Yates es maravilloso, ella definió todo. Marca la influencia que tuvo Bruno en la creación del colegio invisible y los Rosacruces. En Wittemberg, Bruno se rodeó de discípulos luteranos entre los que, más tarde, surge la hermandad de los Rosacruces. Y en un viaje a Inglaterra frecuentó la Corte de Isabel I y fundó un círculo de seguidores. Después fue Comenio y llevó las ideas de Rosacruz a Inglaterra y de ahí salió la masonería especulativa. ¡Comenio, el tipo más inocente del mundo! Uno no lo ve como conspirativo. ¿Conocés esa famosa anécdota de los afiches rosacruces que aparecieron en París? 

No.

En 1623 aparecen unos carteles pegados en las calles de París que dicen «Nosotros, Diputados del Colegio principal de los Hermanos de la Rosa-Cruz, tomamos morada visible e invisible en esta ciudad… Si alguien quiere vernos solamente por curiosidad, jamás se comunicará con nosotros pero si la voluntad lo lleva realmente a inscribirse en el registro de nuestra Confraternidad, nosotros, que juzgamos los pensamientos, le haremos ver la verdad de nuestras promesas». Eso está citado en El retorno de los brujos, el libro de Jacques Bergier y Louis Pauwels. Bueno, recientemente se descubrió que había sido una broma de estudiantes. Lo demostró una revista de filosofía medieval pero los de filosofía moderna no se enteraron porque no la leían. Eso es la especialización. Ahora sí se enteraron. 

¿Tuviste algún cruce o discusión con otros investigadores de estos temas? 

Hice lo que pude, yo no soy especialista. Incluso se enojó un hermético conmigo cuando salió este libro. La historia es así: un día un muchacho me escribe diciendo que tenía un trabajo sobre ciencia ficción que había hecho para una licenciatura en Brasil y que quería que yo le diera mi opinión. Justo se había muerto mi hijo, yo no tenía muchas ganas. Le dije: ya lo voy a leer, qué sé yo. Y él me insistía: ¿para cuándo? Y nos encontramos un día. El muchacho era inteligente pero le digo: «Mirá, es mejor lo que hablás que lo que escribís. Tendrías que corregir un poco». Y después me dice, «Yo te hago a publicar cualquier libro que tengas».

Y me presentó un editor que era re trucho, tenía un solo libro publicado. Y de golpe este editor se da cuenta de que yo era creyente. Entonces, cuando saco Natura y le mando a mis conocidos una invitación por mail para la Feria del libro, cometí el error de no poner las direcciones ocultas y este tipo agarró toda esa lista y mandó un panfleto diciendo: «No se dejen de engañar, Capanna es católico, responde al clero». El tipo era un loco, resulta que tenía algún contacto esotérico porque lo que más decía es que «Capannna habla de gnosticismo y no sabe nada, toca de oído». Claro, eran sus propias creencias. Por suerte me defendieron tres ateos, lo cual no está mal: uno en París, otro en Washington y otro acá. 

Otra deriva de la metafísica moderna son lo que vos llamás «anfibios», personas que tenían un pie en la ciencia y otro en en los ritos y misterios herméticos. 

Eran casi todos anfibios. Newton buscaba la piedra filosofal, escribió más sobre teología que sobre física, tiene un montón de cosas tomadas de la magia, la numerología, por ejemplo. Esto se descubre a mediados del siglo pasado, cuando Keynes, el economista, compró un manuscrito de Newton. Cuando lo lee y dice: «Esto es alquimia, no es física». Y se armó un revuelo terrible. Pero el tipo había escrito cosas tremendas. Kepler también: estaba en la corte de Rodolfo II de Habsburgo, el emperador alquimista. Descartes era el más racionalista. Pero así y todo estaba vinculado con los rosacruces. Pero él era dependiente.

Tu libro deja la impresión de que el pensamiento racionalista moderno fue posible gracias a esa ambigüedad.

Una vez hice una experiencia en la Facultad de Ingeniería de la Universidad Tecnológica Nacional. Dije: «Bueno, voy a leer dos textos. Uno es de un autor científico moderno y otro es de uno medieval». Sin decirles de quiénes eran. Leo primero uno de Newton que habla que el espíritu de Saturno conjugado con Venus dará no sé qué y así. Y después leí un texto mertoniano, una escuela de matemáticos de la Escuela franciscana de Oxford del siglo XIII, que decía que «El futuro se alcanzará con el uso de la razón y el método experimental», una cosa así. Claro, no supieron acertar cuál era el medieval. 

Siempre hay movimiento, siempre hay animación. La matriz metafísica no es una condena. Digamos que es una especie de moda a la cual todo se pliega. Y se reparte el poder en función de eso, también. Eso favorece a alguna corriente de pensamiento y a otra no, pero siguen estando por debajo. 

En medio de esta segunda deriva, de la llamada «revolución científica», se produce el debate entre los organicistas y los mecanicistas, en la que terminan imponiéndose éstos últimos con una idea más rígida de la naturaleza y el cosmos. Es un debate recurrente, que vuelve con el romanticismo, que vuelve con Uexküll, que vuelve con la cibernética, y todavía no está saldado.

Los organicistas tomaron al Aristóteles histórico y entendían al mundo en función de los ciclos naturales. Los mecanicistas, como Leonardo Da Vinci o Galileo, tomaban a Arquímedes y a los atomistas y entendían al mundo como una máquina y a Dios como un ingeniero. Esa diferencia se ve con el tema del corazón, del descubrimiento del sistema circulatorio. Harvey era organicista y descubrió la circulación de la sangre por analogía con el ciclo del agua. Y decía que el corazón era el «Sol del cuerpo», como un hermético. Descartes era mecanicista y dijo que el corazón era como una bomba hidráulica. Y Servet, que era panteísta, decía que la sangre era el vehículo que hace circular el espíritu divino por todo el cuerpo y necesita tomar aire y purificarse. Eso es hermético. Los tres tenían mentalidades distintas pero siguieron los hechos. A Servet lo condenó Calvino por herejía porque era panteísta, sin saber que había descubierto la circulación. No entendían nada los jueces, lo condenaron por motivos políticos.

Vos decís que el juicio a Galileo y el rechazo al mecanicismo fue una oportunidad perdida para el cristianismo: «El mecanicismo hubiera podido convenirles a los teólogos, porque permitía entender los milagros como las excepciones que podía hacer Dios a una regularidad cósmica que Él mismo había establecido. De haberlo entendido así, el Santo Oficio hubiese visto un aliado en Galileo y no habría incurrido en la torpeza de condenarlo»

No lo entendieron a Galileo. Y bueno. Y no hubo esta oportunidad de un cristianismo mecanicista. Y a Galileo lo condenaron por cinco votos contra cuatro, creo. Porque había muchos jesuitas que simpatizaban con él. Pero el cristianismo mecanicista prendió más en los países protestantes un poco para llevarle la contra a los católicos.

¿El protestantismo sería ese cristianismo mecanicista que la Iglesia católica dejó pasar?

Podría ser. Sí, se valoraba más el trabajo, el esfuerzo, el ahorro, todas las virtudes protestantes.

La religión es un tema importante en toda tu obra, sin embargo, en Natura no le das importancia al quiebre que implicó la Reforma protestante.

No, lo veo más vinculado con las ideas modernas, humanistas, todo eso. Donde se tiende a reducir todo a la ética. Por eso la Contrarreforma hace pompa y música de órgano y colores y estética. Claro. Mientras que la liturgia protestante es severa, es de textos, lectura de textos. Más que nada. Te aviso que yo soy católico pero he seguido mucho a un teólogo luterano, Paul Tillich. Me marcó mucho la lectura de él.

¿Y qué te interesó de la teología luterana como católico? 

A mí me cayó bien en un momento de mi vida, digamos, que estaba pasándola muy mal y Massuh me dijo que comentara un libro para una revista que hacíamos. El libro se llamaba El coraje de ser. Uno de los primeros libros de filosofía que leí en inglés, que todavía me costaba. Y me ayudó, me ayudó a tener coraje de seguir peleando. Sí, sí, yo leí a muchos teólogos protestantes.

Son los mejores, dicen.

Sí, sí. He conocido teólogos muy buenos. A mí me pidieron que fuera a hablar sobre New Age al seminario de la Sociedad Teológica en Córdoba y me trataron como a un igual. Y había tipos con un nivel respetabilísimo. Después más abajo puede ocurrir cualquier cosa, ¿no?

Durante mucho tiempo se pensó en una incompatibilidad insalvable entre los países y sociedades con valores católicos y los que tienen valores protestantes. Una incompatibilidad que iba más allá de los religioso: afectaba lo político, lo económico, hasta lo tecnológico. Hoy está volviendo un poco esa dicotomía, al menos a nivel local. Vos estudiaste tanto a las matrices metafísicas como el impacto tecnológico en la sociedad, ¿le das valor a ese criterio de diferenciación?

Y sí, el protestantismo promovió más el progreso económico porque creía que la predestinación se demostraba teniendo éxito; es decir, Dios premiaba al exitoso, de modo que todo el mundo quería ser ganador. Y la teología católica dice “bueno, qué sé yo, al final Dios te va a perdonar”. Sí, algo de cierto hay en eso. Pero ya a esta altura no, porque la religión políticamente ya no pesa tanto. 

Lo que tuvo de bueno y malo el catolicismo para el progreso fue el mestizaje. El catolicismo hizo un mestizaje en América Latina, mientras que los países anglosajones eran más racistas. 

Te voy a decir que el mestizaje moralmente es superior. Ahora, en cuanto a los efectos prácticos no sé. No sé si no habrá atrasado el progreso. Además, esto nació con la Contrarreforma en América Latina. Entonces los valores protestantes anglosajones eran repudiados, porque Inglaterra era la «pérfida Albión», enemiga de Castilla. Eso hacía que todo aquello pareciera condenable. Y eso no ayudó al progreso económico ni científico. 

Siguiendo con tus derivas metafísicas, con Darwin y la revolución industrial ya se impone un mecanicismo que no tiene lugar para la Creación. El universo se justifica solo y esa oportunidad de un cristianismo mecanicista que hubo con Galileo ya se perdió para siempre. Triunfó el optimismo antrópico. Pero ese triunfo deja huecos y acá aparece la metafísica alogénica, con el romanticismo y la teosofía. 

Claro, se recurre a algo del pasado porque no se está conforme con el presente. Como decir «A lo mejor dejamos algo en el camino», ¿no?

Para vos esa metafísica alogénica se impone con la tercera deriva, que empieza en la posguerra y llega hasta hoy, con el postmodernismo y la influencia teosófica que vos rastreás en la New Age.

Han pasado cosas muy raras. Por ejemplo, pasamos de una matriz a otra y el lugar que antes ocupaba ocupaba Edison, ahora lo ocupa Tesla. ¿Por qué  Tesla? Porque Tesla era un personaje casi mágico en su época. Solo lo reivindicaban los gays. Evidentemente es una gran figura científica, prácticamente inventó la radio. Después Marconi se quedó con el mérito por las influencias que tenía. Pero la figura de Tesla era muy discutida porque el tipo daba espectáculos echando rayos, hacía todo ese show. 

Edison también hacía show.

Edison también. Edison ejecutaba caballos y perros en la calle con su silla eléctrica. Pero Tesla decía que había recibido mensajes extraterrestres. Que eran ondas que venían del espacio: Tesla pensó que podían ser la voz de los muertos, y prometió hacer un aparato para comunicarse con ellos. A lo cual Edison se puso celoso y dijo «Yo también». Pero ninguno de los dos lo consiguió. Tesla es un personaje medio mitológico. No tiene nada que ver con Edison, que era un racionalista: «Si se puede hacer, lo hacemos y punto. No necesito ni de la ciencia, yo puedo contratar científicos porque están baratos». Edison no había estudiado nada: era un aficionado. Tesla tenía una formación universitaria.

Tesla tiene una leyenda increíble. Hay mucha gente que sostiene que viajó a Marte y volvió y que lo había aprendido todo en Marte. Entonces, ¿por qué a Elon Musk se le ocurrió elegir a Tesla para llamar a su auto? La importancia que tiene Tesla ahora es parte del alogenismo del gnosticismo moderno.

Ya que nombrás a Elon Musk, estaba pensando en un libro que vos escribiste en 1973, La Tecnarquía…

Es un libro muy viejo y me aconsejaron que no lo republicara porque el mundo había cambiado tanto que no valía la pena hacerlo. Todo eso no deja de ser cierto, porque el libro tiene más de 50 años. Tómenlo como un testimonio de lo que se pensaba y escribía en aquella época. Yo mismo creía que todo iba a estar mejor para estos días, que el mundo iba a estar unificado, que ya no habría guerras, etc. 

Pero el «optimismo tecnológico», las ideas transhumanistas de gente como Musk, ¿No serían una culminación de aquella Tecnarquía? ¿O es parte del gnosticismo moderno?

Es parte de lo que algunos llaman la «hipermodernidad». En lugar de la posmodernidad, la hipermodernidad es como una caricatura de la modernidad. Del positivismo progresista, pasamos al hiperprogresista. Es una exageración, un agotamiento de la propuesta de la modernidad. Son algo como la farsa que viene después de la tragedia. 

Lo que las nuevas tecnologías trajeron fue una redistribución del poder. Estos tipos transhumanistas, son todos gerentes de empresas poderosas, más poderosas que algunos Estados. Es peligroso todo eso, es peligroso porque tienen como principio que con dinero todo se puede hacer. Tienen mucho poder, y pueden tratar de imponer esas ideas. O por lo menos crear una élite que les sea afín, lo cual es muy peligroso. Porque en todo esto del inmortalismo, por ejemplo, ¿quiénes van a ser inmortales? Cuatro billonarios. Sí. Y con el resto, ¿qué hacemos? El mundo queda dividido entre los eloi y los morlocks de Wells. Vamos a eso. Otros dicen que con el tiempo la tecnología se va a abaratar y todos vamos a ser inmortales. ¿Pero dónde vamos a ponerlos? ¿En Marte? 

A mí me llamó mucho la atención cómo las ideas de los cosmistas rusos, de hace cien años, vuelven a estar de moda. Un gerente de Google que dice «No, la muerte es un error. ¿Cómo se va a morir la gente?». Tienen tanto poder que cualquier estupidez que digan es tomada como un apotegma.

Cerrás Natura diciendo que el triunfo de Alógenes, el triunfo del gnosticismo moderno, es circunstancial, y proponés una salida: un teísmo aliado con la ciencia, incluso aliado con una epistemología agnóstica coherente? ¿Cómo sería esa alianza?

Sí, lo puse como expresión de deseo.

Bueno, pero lo pusiste. ¿Cómo sería esa alianza?

La ciencia ocupa un lugar que ya es inalterable, digamos. No podemos negarlo, no podemos volver de eso. Entonces, hay que reconciliarse con eso. Hay que interpretarlo. Tengo un libro escrito sobre eso, con todo esto la inmortalidad, el espiritismo, sobre la resurrección, pero desde el punto de vista científico. Hay pruebas más o menos fehacientes o teorías basadas en pruebas que indican que las células del cerebro pueden funcionar como unidades de una computadora. En el momento de la muerte, el cerebro tiene 20 minutos para hacer backup de todo el ADN. Entonces, ese backup en algún lado tiene que estar. Se podría hablar de resurrección si hubiera un nuevo cuerpo con nueva materia. Cabe pensarlo, ¿no? 

Y vos, como creyente y también hablándoles a los creyentes, ¿lo ves como un proyecto viable, deseable, a eso? 

Acá en el ambiente católico culto ni se habla de eso, se habla de política y de economía. Conozco a muchos católicos que creen que con llenar la casa de imágenes está todo hecho. Eso es casi idolatría y no le veo ninguna necesidad. Están volviendo hacia atrás. Esa etapa hay que superarla, para enfrentar los nuevos desafíos. Yo creo que las tradiciones hay que actualizarlas permanentemente para que estén vivas, porque volver a lo que ya está hecho es anquilosarse.

Las matrices metafísicas que estudiás son occidentales. Hoy Asia recupera centralidad. Sé que no es tu especialidad, pero ¿encontrás derivas metafísicas en Oriente, si es que hay tal cosa? 

Ellos tienen otras otras matrices metafísicas: el confusianismo, que aparentemente es el que funciona ahora, y el taoísmo, que es más parecido a la gnosis. Y también hay derivas. Hay derivas, alternancia entre concentración y dispersión, entre imperio y feudalismo, imperio y feudalismo. Mutaciones sin progreso. Pero así se vienen manteniendo desde hace 5000 años. 

Los asiáticos usan la ciencia occidental porque les conviene, la toman como una herramienta.  Descubrieron que la mejor arma en este momento era la comercial. Pero para ellos es transitorio. El día de mañana quizás se les ocurra usar las armas, no sé. 

Los chinos siempre se sintieron el eje del centro del mundo. Está la famosa anécdota del primer embajador inglés que llegó a China y lo reciben con una banda musical y lo llevan al palacio del emperador, que le va a conceder una entrevista. Y venían con unos carteles rojo y oro. El inglés pregunta qué dice ahí. Y le responden «Ahí viene un bárbaro rojo a humillarse delante del emperador». Pensaban así y pareciera que lo siguen pensando.

En El señor de la tarde, el libro que hiciste sobre Cordwainer Smith, decís que él rechazaba la idea de civilización, por francesa y «femenina», y optaba por un modelo de colapsos recurrentes, posiblemente inspirado en el pensamiento chino, que extendía en periodos de tiempo muy largos, desde el siglo XX al CLXXII. No sé si leíste El problema de los tres cuerpos, la trilogía de Liu Cixin, un autor chino que también trabaja con colapsos recurrentes sobre escalas de tiempo de millones de años. 

Sí, lo empecé, aunque no pude terminarlo. Ya no leo tanta ciencia ficción. Esa alternancia es la filosofía china. 

A mí me atrajo Cordwainer Smith porque hablaba siete idiomas, le escribía los discursos a Kennedy, trabajaba en Inteligencia y escribió el primer manual de guerra psicológica. Era alguien que podía mirar la cultura occidental desde afuera, porque se había criado en China. Por ejemplo, aprendió francés con Soong Ching-ling, la mujer de Sun Yatsen.

Los académicos yanquis lo neutralizaron. Estuvo de moda en los campus en la época hippie, como lo estuvo Tolkien, pero después le pusieron el sello «Escritor de la Guerra Fría». Y con esta pasó, no existe. Estuve prácticamente 40 años investigando las claves que había escondido en sus textos. Ahora que lo veo me dejó la imagen del tipo universal que abarca un poco de todo. Por eso resulta admirable. Yo creo que me influyó eso: la idea del uomo universale del Renacimiento.

Bueno, Pablo, abrimos la entrevista hablando de Lovecraft y la teosofía y te propongo cerrarla hablando de la influencia actual de la teosofía como forma de alogenismo, que vos rastreás en las sagas de Tolkien y Star Wars.

Yo me tomé el trabajo de leer a Madame Blavatsky, que habla de varias especies humanas. La nuestra es la última. De paso termina diciendo que lo mejor de esta especie es la raza aria. Lovecraft decía que la teosofía era una estupidez pero armó un esquema parecido. Lo que hace la New Age es retomar la teosofía a través de Carl Jung. La saga Star Wars fue inspirada por Joseph Campbell, un mitólogo que enseñaba en el Instituto Esalen, de Bateson, y había pasado por el Instituto Eranos, de Jung. George Lucas tuvo varias reuniones con Campbell en su casa de campo para preparar la serie. 

¿Y Tolkien?

Tolkien por supuesto armó un mundo así, donde reescribió la Biblia. El Silmarillion es una suerte de Biblia. Pero Tolkien tiene también un cuento muy lindo que se llama Hoja, de Niggle. Niggle es un pintor obsesivo que quiere pintar todo al detalle, pinta una hoja con todas las nervaduras, le sale muy bien, después la rama y así. El pintor es él, es Tolkien, que inventó un mundo. Y cuando Niggle ya está por pintar el bosque, porque le faltaba eso, viene un vecino y le dice, «Mire, no tendrá alguna lona, pues tengo una gotera y está lloviendo». «Lona no tengo, le dice el pintor, pero le puedo dar un cuadro». Bueno, y tapa la gotera con el cuadro. Un día, el pintor se muere. Llega al otro mundo y escucha una voz que dice, «¿Y este qué hizo?». «Y, se pasó toda la vida pintando arbolitos, cada vez le salían mejor». «¿Hizo algo más?». «Sí, una vez salvó al vecino de una gotera». «Ah, bueno, que pase». 

A veces uno no sabe para qué sirven los libros. Yo escribí un libro sobre Tarkovsky. Lo escribí como espectador, porque no sabía un pito, qué era una secuencia y todo eso. Claudio España me explicó los rudimentos. Entonces, me animé y lo hice. Me documenté como pude, ví las películas en VHS, me copié los diálogos, toda la noche ahí, escribiendo. El libro se tradujo al ruso. Lo recomiendan en la página oficial de Tarkovsky, incluso. 

Un cineasta ruso que estaba viviendo acá me dijo «Este libro parece escrito por un ruso». Que un ruso te diga eso... Les cuesta, son muy nacionalistas, ¿viste? Entre otras cosas, en el libro cuento cómo murió Tarkovsky. El tipo tenía un cáncer feroz y repentino que según la mujer se debía a todos los disgustos que le había provocado el gobierno ruso. Murió en Alemania y la suya fue una muerte muy digna.

Bueno, a todo esto, viene alguien que hace unos días me manda un mail: «Tengo 23 años, acabo de perder a mi padre y la lectura de su libro me ayudó mucho». ¡Mierda! ¡Sirvo para algo! Sin pretender compararme, me acordé de Tolkien y de su pintor obsesivo.